wtorek, 6 września 2016

Najwyższy CZAS! by skończyć z lechickim zakłamywaniem polskiej historii. Część 1: Polemika z tekstem Tomasza Sommera

Ile lat ma Polska? Takim pytaniem rozpoczyna się felieton Tomasza Sommera KLIKNIJ TUTAJ, doktora nauk społecznych i redaktora naczelnego tygodnika „Najwyższy CZAS!”, na który natrafiłem buszując po sieci. Sam zaś felieton jest zapowiedzią, krótkim opisem okładki i głównego tematu numeru 37–38 (1373–1374) z 10–17 września 2016 roku, tegoż czasopisma. 
Po lekturze tego tekstu postanowiłem odnieść się do jego treści w sposób merytoryczny, które jednocześnie będzie wstępem do rozbioru krytycznego głównego artykułu numeru firmowanego przez swoisty „wstępniak” T. Sommera. Postaram się odpowiedzieć na pytanie tytułowe, zaś rozbiorowi merytorycznemu zostanie poddany główny temat numeru, gdzie szerzej odniosę się do „rewelacji” zapowiadanych przez T. Sommera, a spisanych piórem dr hab. (sic!) Mariusza Kowalskiego, członka Polskiej Akademii Nauk i wykładowcy Uniwersytetu Warszawskiego.
W tym roku obchodziliśmy 1050. rocznicę chrztu pierwszego historycznego władcy naszego państwa, Mieszka. Data 966, symboliczna, uchodzi równocześnie za początek budowania naszej państwowości, gromadzenia przez Mieszka ziem, które obecnie zwiemy polskimi. Proces ten trwał dość długo, bowiem dopiero z treści dokumentu „Dagome Iudex”, wystawionego około lat 990-992, czyli tuż przed śmiercią księcia (sporządzonego, według najnowszych badań, w Rzymie, przez rzymskich pisarzy miejskich, na co mogą wskazywać tytuły „iudex” i „senatrix”, które odpowiadają realiom italskim, a zachowanym w regeście znajdującym się w Zbiorze kanonów kardynała Deusdedita, sporządzonych około roku 1087; zob. artykuł Przemysława Nowaka opublikowany w Studiach Źródłoznawczych, t. 51, 2013).
Według tego regestu możemy dowiedzieć się szerzej o granicach i przyległościach państwa Schinesghe (według większości badaczy – gnieźnieńskiego, a więc w domyśle polskiego). Te dwie daty, 966 i 992, pierwsza symboliczna, druga, która przekazuje nam stan posiadania terytorialnego władztwa mieszkowego, a obie potwierdzone źródłowo, są datami granicznymi budowania zrębów polskiej państwowości.
Sama zaś nazwa Polska (łac. Polonia, Polania i inne rekcje), pojawia się w źródłach w pierwszych latach wieku XI, tuż po zjeździe gnieźnieńskim w roku 1000. A wręcz koronnym dowodem jest tutaj denar Bolesława Chrobrego, zawierający w otoku legendę +PRINCES POLONIE, a datowany i emitowany na rok 1000 lub krótko po nim. Idąc tymi śladami źródłowymi, wielokrotnie przebadanymi na wiele różnych sposobów, według starych i nowych macierzy badania historycznego, można stwierdzić, że państwo polskie powstało ok. 1050 lat temu, rozwijało się terytorialnie przez kilkadziesiąt lat, a od nieco ponad dziesięciu wieków jest znane jako Polska. Wszystkie informacje tyczące się okresu sprzed symbolicznej daty 966 odnoszą się do czasu, nawet nie proto-państwowego, ile plemiennego, który zaczyna kończyć się wielką budową grodów w Wielkopolsce w latach 920-939/940, co było skutkiem umocnienia się ośrodka władzy na tyle, by tendencje plemienne i decentralizacyjne przezwyciężyć.
Nieprawdą jest, że Polska ma 3000 lat i więcej. Również nieprawdą jest, że Polacy, jako naród, żyją na tych ziemiach od 3000 lat. Nowoczesne pojęcie narodu, które dziś jest powszechnie używane, zaczęło kształtować się dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku. To samo tyczy się narodu polskiego, który obejmowałby całą ludność, zamieszkującą dane terytorium, posiadającą świadomość historyczną, wspólnoty państwowej i, co najważniejsze, narodowej. Proces ten trwał przez cały wiek XIX, zahaczając również o dwudziestolecie międzywojenne, gdzie według danych ze spisów powszechnych z lat 1921 i 1931, możemy poznać, że nie cała ludność, która uważana była za polską, za Polaków się nie uważała (stąd określenia „tutejszy”, które się w nich pojawiały, oczywiście z wyłączeniem mniejszości narodowych, licznych w II Rzeczpospolitej). Stwierdzić można, że nowoczesny naród Polski liczy sobie około 250 lat.
Sam tekst Tomasza Sommera jest nieprawdopodobnym bublem językowym i merytorycznym, szkalującym imię ludzi nauki (którym to autor sam się mieni, przez posiadanie stopnia naukowego doktora). Oto najdobitniejszy przykład:

Zarówno poprzez badania genetyczne, archeologiczne jak i ponowną krytyczną analizę źródeł odrzuconych w XIX i XX wieku zgodnie z niepisaną, ale obowiązującą zasadą, że prawdę o Polakach archiwizowali tylko Niemcy. Bo przecież te najnowsze odkrycia są w zadziwiający sposób zbieżne z przekonaniami naszych przodków o ich sarmackim i starożytnym pochodzeniu. Jednak w pewnym momencie tę tradycję w całości uznano za legendę, a jej wytwory literackie za apokryfy”.

Jak to prawdę o Polakach archiwizowali Niemcy!? W jaki sposób to robili!? Niech Pan Redaktor Sommer poda źródło tej informacji! Kutrzeba, Krzyżanowski, Smolka i inni wielcy polscy naukowcy to Niemcy? Powstawanie archiwów i Polskich Towarzystw Naukowych, nie tylko w Galicji, to wszystko Niemcy!?
To wstyd, że człowiek posiadający stopień naukowy potrafi wypisywać takie durnoty. Widać jednak, znając optykę polityczną „Najwyższego Czasu!”, że wolny rynek pozytywnie zweryfikował fantazmat Wielkiej Lechii i czekać tylko jak „guru” wspomnianego zaplecza politycznego zacznie żądać dowodów, że Adolf Hitler nie był lechitą.
Lektura tylko tego jednego fragmentu dyskredytuje całość narracji jak i samego autora. Dlatego merytoryczne odniesienie się do tych „rewelacji”, traktowanych jako „wiedzę objawioną” tylko „lechickim naukowcom”, a doskonale znaną zawodowym archeologom i historykom, bo wcale nie ukrywaną, nastąpi do artykułu "Polacy potomkami Ariów" Mariusza Kowalskiego. Wystarczy tylko sięgnąć ręką do poważnych i rzetelnych opracowań, które w porównaniu do „wstępniaka” T. Sommera i okładki czasopisma nie manipulują wynikami badań z innych dziedzin, by potwierdzić wyssaną z palca tezę. Internetowy fenomen i fantazmat wyszedł właśnie do ludzi, którzy nie mają styczności z książkami i siecią WWW, przez czasopismo promujące fałszywą wizję dziejów ziem polskich, państwa i narodu polskiego. Co już niestety nie jest śmiesznym, a zaczyna być poważną sprawą, którą trzeba się zająć i teorie te w zarodku zdusić, by za kilkanaście lat nie obudzić się w świecie, w którym Lechia zajmuje miejsce w programach szkolnych, podręcznikach, a na podstawie tych teorii nie są bronione prace przynoszące tytuły i stopnie naukowe. Ostatni szlak został już niestety przetarty przez Piotra Makucha, który uzyskał stopień doktora właśnie na podstawie pracy tyczącej się tej, mówiąc delikatnie, wątpliwej teorii.

Doctore

66 komentarzy:

  1. A jeśli do polski przybył rzymski wysłannik by spisać dokument to jakich tytułów by użył?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Użyłby tytułów jemu znanych,czyli kręgu italskiego.
      Jednak przybycie wysłannika Rzymu do takiej sprawy jest praktycznie zerowe, a instytucja regularnych legacji sięga dopiero początków wieku XII...

      Usuń
    2. Bliskim zeru jest prawdopodobieństwo, że po dokument donacyjny fatygował się legat papieski. Zwłaszcza że instytucja regularnie wysyłanych legacji to druga połowa wieku XI, a w przypadku Polski, Początki wieku XII.

      Usuń
    3. Autor Doctore kolejny raz krytykuje coś czego nie czytał, a tak z pewnością jest z jego podejściem do książki P. Makucha która mówi o sarmackim pochodzeniu Słowian a nie o Lechii. Co ciekawe autor wręcz wysuwa tezę nie zgodną z teorią Wielkiej Lechii twierdząc że nasze dzieje bajeczne to tylko przekazywana ustnie historia Kejanidów, a Kraka uważa za Cyrusa. Dla mnie to kompletna dyskwalifikacja Doctore jako krytyka, który jak widać sam ma problemy z metodologią naukową jak i powstrzymywanie wylewu własnych frustracji i agresji wobec innych.

      Usuń
  2. A na jakiej podstawie budujesz współczynnik prawdopodobieństwa? Jakieś statystyczne badania dla końca X wieku zostały przeprowadzone pod względem donacji tak obszernego terenu. Uwzględniono przy tych badaniach warunki geopolityczne? Biorąc pod uwagę, że nie możemy nawet powiedzieć czy Dagome to rzeczywiście Mieszko? Patrząc na rzecz nie sztucznym historycznym schematem dziejów, w których wszystko ma się odbywać według założonego przez historyka wzorca, ale życiowym doświadczeniem o nie przewidywalności i schematyczność kolei ludzkiego życia słabo wypada taka argumentacja. Uwaga na koniec data 992 też jest umowna oparta tylko na przypuszczeniach, zwłaszcza że według Thietmara Mieszko podzielił kraj przed śmiercią.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Liczba wysyłanych legatów była bardzo mała. 2. Poruszali się oni tylko w krajach, w których chrześcijaństwo okrzepło. 3. Pierwszy legat, wysłany bezpośrednio do polski mógł najprawdopodobniej przybyć w roku 1076, reorganizując polską organizację kościelną. Nie jest jednak potwierdzony w źródłach. Następna legacja to legacja Gwalona z Bouvais w roku 1103 i depozycja jednego z polskich biskupów i nie chodzi już o krakowskiego Czasława, według nowych badań nad tą legacją. 4. granice państwa, imiona żony i dzieci z tej żony informują jasno, że był to Mieszko. Co do tego nie ma wątpliwości. Data 992 nie jest umowna, jest to data krańcowa, bowiem Mieszko zmarł 25 maja 992. Spisanie dokumentu nastąpiło w Rzymie za pontyfikatu papieża Jana XV (mówi o tym początek regestu: także w innym tomie papieża Jana XV, Dagome sędzia...). Dokument więc powstał w datach granicznych 985-992. Widełki można zawęzić do czasu przybycia Ungera do Polski (według nowych badań ok. 991-992) i to on mógł być inicjatorem powstania tej Donacji, zwłaszcza, że wcześniej jako opat w Memleben sam czynił donacje klasztorne na rzecz papiestwa. 5. Thietmar był dobrze rozeznany w dziejach polskich, stąd mógł przypuszczać, że jest ono podzielone między Bolesława (panującego w małopolsce i będące jednocześnie lennikiem Czech), Mieszka i Lamberta. Jednak władzę zdobył Bolesław, i to dość szybko W tym samym roku proszony jest o posiłki wojskowe w wyprawach na Połabie, całkowicie pomija się w niej innych synów Mieszka.

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    3. A dlaczego pomijasz w podziale Świętopełka? Podobnie Chrobry jako czeski lennik nie bardzo trzyma się kupy (tu polecam najlepszą i zarazem najmniej zbaczającą na pole fantastyki książkę M. Matli). Unger wg nowszych badań wcale nie przybył dopiero w 991/2 r., tylko znacznie wcześniej. Bolesław wcale nie był jako jedyny "proszony" o udział w wyprawie, tylko jako jedyny tłumaczy się dlaczego udziału nie wziął. Jedyne źródło, które przekazało datę wygnania Ody i jej synów, zresztą dość późne źródło, podaje 995 r.
      seczytam.blogspot.com

      Usuń
  3. "Nowoczesne pojęcie narodu, które dziś jest powszechnie używane, zaczęło kształtować się dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku."

    To prawda,
    ale wcześniej była przynależność do danego rodu, a dalej plemienia. Ludzie mają w tradycji walki za swoją OJCOWIZNĘ, więc jako narody, ruskie, polskie, niemieckie itp.. toczyły bój, inaczej łatwiej zmieniałyby kulturę na kulturę władcy.
    Przykład Łużyce... przez 1000 lat nie zostały w pełni zgermanizowane. Baa... nawet są ruchy w tych krajach aby odłączyć się od Niemiec i aby przyłączyć się do Polski LUB Czech.


    Dlatego PRZYPUSZCZENIE że "Polacy" istnieją od 3000+ lat jest prawdziwe. Należy jednak wziąć pod uwagę nazewnictwo, bo nie mamy pewności czy przypadkiem 3k+ lat na tych ziemiach nie żył lud o nazwie Przeworczycy. A dopiero potem ruchy migracyjne ze wschodu narzuciły kulturę którą dzisiaj zwiemy Słowiańską.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No ale jak? to była wtedy wspólnota pochodzenia? jak w owym czasie na tym terenie żyły kultury archeologiczne, małe zespoły osadnicze, które co najwyżej wiedziały o istnieniu najbliższej osady... jak mógł się tworzyć etnos polskości, jak nawet kraju, jak polska nie było wówczas na mapie.... przykład łużyc jest z dupy, to jest etnos plemienny wcześniejszy przekształcony w etnos "narodowy", tak samo jak etnos śląski, który się przebija... a kiedy powstali ślązacy? XIX wieku? XX? nie można mówic o polakach sprzed 3000 lat bo ich nie było, nawet nie zaczęli budować swoją tożsamość. Dopiero powstania państwa, przywiązanie do powstałej od X wieku wspólnoty dziejów tworzy etnos polskości...
      Poza tym geny, dna itp nie tworzy etnosu, wskazuje tylko na wspólną pulę genową, którą można interpretować jako posiadanie wspólnego przodka/grupę przodków. R1a-yDna posiada pół europy... to znaczy, że oni wszyscy są Polakami? nie... ludność się wymieszała przez migracje, najazdy, wojny, handel niewolników, zwłaszcza ten ostatni na wielką skalę prowadzony przez starożytny Rzym... haplogrupa r1a jest męska, więc jest to również dowód na migracje, wojny itp.
      Natomiast mitochondrialne dna w grupie matczynej wskazuje, że tylko kobiety, i to niewielka ich część (1,5 proc. populacji), pochodzi od ludności rdzennie zamieszkiwanej tereny polskie... osadnictwo przecież istniało na terenach ziem polskich przed mieszkiem, nie było to małp, ani prapuszcz na całym terytorium.... ludnosć ta poprostu została przejęta przez migrantów i zasymilowana do nowych kultur, słowiańskiej właśnie, w IV-VI wieku. Przecież nie ma wtedy nawet etnosu słowiańskiego, on się dopiero tworzy w XII i XIII wieku w kronikach polski, czeskich, ruskich wskazując na wspólność przodków i dziejów... a idea panslawizmu to wiek XIX... więc o jakim etnosie polskości mówimy? jego nie było 3000 lat temu, ani 10000 lat temu... zaczął się budować około 1000 lat temu, a nowoczesny naród polski, świadomy swej tradycji i historii ogólnej, związanego z całym krajem i jego władcami budzi się w wieku XVIII. i przenoszenie tego pojęcia na czasy wcześniejsze jest błędem ahistoryzmu... często popełnianym przez publicystów.

      Usuń
    2. Pomijającfakt że 3tys lat temu urzędowały tu zupełnie inne grupy kulturowe, których ni jak nie da się połączyć z kuturami słowiańskimi. Ba, już nawet nie tylko archeologia a i historiografia rzymska wskazuje, że urzędowali w okolicy ludzie związani z germańskim kręgiem kulturowym (w tym praktykujący formy religijności germańskiej). Ciężko więc terazna siłę robić z nich słowian. Jeśli zaś ktoś chce poddawać pid wątpliwość świadectwa rzymskie pragnę zwrócić uwagę, że dość wyraźnie odróżniali bałtów, właśnie na pidstawie odmiennego systemu wierzeń.

      Usuń
    3. wszystko się zgadza, tylkoże z punktu widzenia Rzymu Słownianie byli Germanami. Wszystkie grupy kulturowe z terytorium i Polski i większości Niemiec to jedna i ta sama kultura i powiązac ją można tylko ze Słowianami. Słowo Germanski stało się synonimem słowa Niemiecki dopier w XIX wieku. Cały problem w tym że przez cały okreś średniowiecza i później nie da się oddzielić Słowian i Germanów bo żyli na tym samym terenie i tworzyli wspólną kulturę. późniejsze zawłaszczenie słowa Germania do Niemcy spowodowało to ze "ukradzino" nam kulturę którą współtworzyliśmy. Naród Niemiecki do dzis nie jest narodem a federacją landów o odrębnej tożsamości. My Polacy mamy swojąa narodową tożsamość. Powstalismy z podziału wielkiego narodu Słowiańskiego i czujemy większą wsolnotę z innymi narodaami Słowiańskimi niż mieszkańcy niemieckich landów między sobą. Podziwiam Narod Niemiecki za icch osiągnięcia, ale niestety odbyło się to wszystko naszym kosztem i brak uznaniaa tego w historii jest neisprawiedliwy. nikt nie chce rozliczania nawet II wojny ale chcemy prawdy, każdy kto szuka tej prawdy jest krrytykowany m.in. tutaj.

      Usuń
    4. Z punktu widzenia Rzymian Germanowie byli Germanami, a Słowian to zaczęli na pewno zauważać dopiero Bizantyjczycy w VI wieku (Prokopiusz z Cezarei).
      Proszę też nie mylić Niemców jako narodu z Republiką Federalną Niemiec. Niemcy nie tylko tam mieszkają. Większość Szwajcarii jest niemieckojęzyczna, niemieckojęzyczna jest Austria.
      Ciekaw jestem jakąż to kulturę nam "ukradziono". I dlaczegóż to osiągnięcia Niemców odbyły się "naszym kosztem"? Oczywiście interesuje mnie również, jakie to osiągnięcia "odbyły się naszym kosztem".
      Oświadczenie, że Polacy czują większą wspólnotę z innymi narodami słowiańskimi niż mieszkańcy niemieckich landów między sobą może budzić tylko rozbawienie. Jakoś tego w naturze nie widać. I dobrze. Bo ja nie mam ochoty na wspólnotę z Rosjanami.

      Usuń
    5. do Sattivasa: czy nie rozumiesz człowieku, że w VI w. pojawia się nazwa "Słowianie", a nie Słowianie, którzy wcześniej znani są pod innymi nazwami? Czy wam, wyznawcom hitlerowskich bredni w kwestii pochodzenia Słowian tak trudno jest zrozumieć te oczywiste oczywistości??? I jeszcze jedno: tyle tu bredzicie o naukowości, o metodologii i o źródłach historycznych, to proszę podajcie mi źródła pisane mówiące jasno i konkretnie, że Słowianie przybyli na ziemie polskie w VI w. z bagien Prypeci. Zobaczymy jak znacie źródła historyczne. Poza tym, co do ekspansji i zalewu "turbosłowiańszczyzny" (jak ją nazywacie): bierze się ona z dwóch głównych przyczyn: 1. z zainteresowania własnymi korzeniami, własnym pochodzeniem. 2. Z bredni, jakie wasi profesorowie i wy sami opowiadacie o pochodzeniu Słowian. Osobiście nie jestem w stanie zrozumieć jak można wierzyć w podobne miazmaty mające swe źródło w prusacko-hitlerowskiej archaicznej i idiotycznej propagandzie.

      Usuń
    6. I jeszcze jedno "doktory pozbawione rozumu i wiedzy"! Tę "turbosłowiańskości" nie zatrzymacie. Już jesteście na przegranej pozycji z prostej przyczyny: nie macie racji w tym sporze. I nie piszę tu o Imperium Lechitów, ale o kwestii pochodzenia Słowian. Jesteście już w tej chwili bankrutami intelektualnymi, głąbami których hitlerowskie teorie odejdą w niesławie na śmietnik. Co do Imperium Lechitów, to nie wiem czy ono istniało, osobiście nie mam pewności, ale jedno wiem: na terenie współczesnej Polski istniały w starożytności organizmy państwowe (czy quasi-państwowe) o słowiańskim rodowodzie. Tzw. Pra-Niemcy (Germanie w dzisiejszym tego słowa znaczeniu!!!) pojawili się tu masowo dopiero w średniowieczu, kiedy istniało już Państwo Polskie.
      Czekam na podanie źródeł historycznych wspominających jasno o pochodzeniu Słowian. Mam nadzieję, że jako wszechmądrzy doktoranci historii nie będziecie mieli problemów ze znalezieniem tychże źródeł. W razie czego poproście o pomoc waszych profesorów - uczniów niejakiego Kossinny, pupilka niemieckich nazistów. A jeśli i profesory Wam nie pomogą, to zawsze możecie pokazać jakiś garnek kultury przeworskiej szprechający po niemiecku. Myślę, że z tym to już kompletnie nie będziecie mieli kłopotów ;-) I liczę na Waszą uczciwość i odwagę, czyli na to, że będziecie mieli odwagę opublikować moje wpisy na Waszym zafajdanym blogu. Również te przyszłe...

      Usuń
    7. Wiesz, co to jest argumentum ad Hitlerum?
      Ten blog to cywilizowana część świata, a więc to nie miejsce dla Ciebie.

      Usuń
    8. Tylko na tyle cię stać, naukowcu??? Tylko tyle masz do napisania , "historyku"? Podaj źródła pisane jasno i konkretnie potwierdzające, że Słowianie pojawili się na ziemiach polskich w VI w. i że przyszli z niewielkiego obszaru w dorzeczu Dniepru. Udowodnij, że ludność k. przeworskiej mówiła językiem podobnym do współczesnego niemieckiego. Poproszę o logiczne, konkretne dowody nie budzące wątpliwości. Zobaczymy jaki jesteś mądry, studenciku.

      Usuń
    9. Poprzedni "Anonimowy" to Adrian Leszczyński, poznaję po stylu i słownictwie :/
      Uderz w stół, a nożyce się odezwom...

      Usuń
    10. Domyśliłem się. Jego styl jest wspaniały i trudny do podrobienia.

      Usuń
  4. Przypuszczam, że z tymi "źródłami odrzuconymi w XIX wieku, bo prawdę o Polakach archiwizowali tylko Niemcy" może chodzić o to, że pierwsze wzmianki o ziemiach polskich pojawiają się u kronikarzy niemieckich, i historyczności tych źródeł XIX-wieczni badacze nie podważali, a odrzucili jakieś bór-wie-jakie legendy, na które dziś, jako na źródła, powołują się turbosłowianie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To jest raczej proste, jak konstrukcja cepa. Tu chodzi w części o podróbki znane jako dzieła Wojana, Kagnimira i Prokosza oraz o Kadłubka i Kronikę Wielkopolską, w części o Długosza, który odmłodził protoplastów lechickich o tysiąc lat.

      Usuń
    2. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  5. Chrzest w zachodnim obrządku wiąże się zawsze z nadaniem imienia. Gdzie chrzescijanskie imię Mieszka? Groby stożkowe budowali jacyś wirtualni przedstawiciele abstrakcyjnej kultury tychże grobów? Jedyne przebadane szczątki z takiego grobu sprzed 4000 lat z okładem były niegdyś chłopcem z haplogrupą r1a1a7. Mieszko był pierwszym historycznym wladcą, przed nim Normanie nadali połwyspowi na południu Bałtyku imię swojej bogini śmierci, kto im tak dał popalić? Dzikusy bez kierowniczej ręki?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie ma historycznego imienia chrzestnego Mieszka. Jedna z hipotez zakłada, że jest nim Dagome (Dagobert), nie jest to jednak powszechna teoria. Proszę nie mieszać tutaj wpływów bizantyńskich do sytuacji ziem/państw/władców europy środkowej. Fakt, na Rusi mamy przyjmowanie imion podwójnych, nawet bracia Jagiełły tak czynili, przyjmując obrządek rzymski-łaciński. Są to jednak tylko przykłady odosobnione, a nie powszechna praktyka. Proszę spojrzeć choćby na Czechy... Wacław, król czeski, imię słowiańskie, święty chrześcijański, i wiele innych przykładów... Haplogrupy nie są wyznacznikiem etniczności!, jest to tylko pula genowa, a jeden przypadek nie daje oglądu na całą społeczność! haplogrupa ta występuje u mężczyzn, więc równie dobrze mógł to być syn migranta, niewolnika, nie autochton! rdzenną ludność możemy wyróżnić tylko i wyłącznie poprzez badanie kopalnego DNA w linii matczynej, bowiem w niej nie dochodzi do mutacji! Na ziemiach polskich żyły dość dobrze zorganizowane plemiona słowiańskie, które są znane przez historyków i archeologów.

      Usuń
  6. No z tym, że Schinesghe to Gniezno, to bym się nie rozpędzał, profesor Urbańczyk (w książce Mieszko I Tajemniczy) dość rzetelnie wykazał, że taka interpretacja w kontekście treści dokumentu nie ma najmniejszego sensu i jedynie da się ten dokument odczytać z jakimkolwiek sensem, gdy za Schinesghe podstawimy Szczecin.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W naszym tekście nie chcieliśmy poruszać tego zagadnienia, bo sama nazwa Schinesghe jest mocno zniekształcona - najstarszy zachowany zapis przecież pochodzi z lat 80. XI wieku. Teorie nam dobrze znane. Szczecin czy Gniezno - nie zmienia to faktu, że chodzi o jedno i to samo państwo, którym włada Mieszko. Co do książki Przemysława Urbańczyka - ma ona dużo niedociągnięć a sam autor lubuje się w budowaniu piętrowych hipotez. Myślę, że w przyszłości możemy się zająć porównaniem trzech popularnych biografii Mieszka I, tez w nich zawartych, zmiany badań, nacisku na pewne kwestie i podejście badaczy. Pierwsza, autorstwa Gerarda Labudy, druga, Jerzego Strzelczyka i trzecia, Przemysława Urbańczyka właśnie. Ale to tylko w naszych planach... czas pokaże, czy starczy nam, po walce z lechitami, sił, by się tekst ów stworzyć.

      Usuń
    2. prof. Urbańczyk od dawna nie jest naukowcem, tylko fantastą. Że Schinesghe to Gniezno wykazali językoznawcy dawno temu, patrz np. Nalepa.

      Usuń
  7. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  8. Teza że Polska ma 3000 lat jest ciężka do uwierzenia i nie biorę jej pod uwagę. Ale co z królami na długo przed Mieszkiem I jak Krak, Popiel, Wanda co Niemca nie chciała to nie tylko legendy, kopiec Kraka istnieje i panował on na polskich terenach. Ja jednak historie Polski bym przesuną o kilka wieków wstecz, my jednak wywodzimy się od Słowian a Słowianie mieli swoją kulturę i nawet państwo, w X wieku została zmieniona wiara, państwo było wcześniej tylko z jakiś przyczyn musiało się rozpaść a Mieszko je łączył z powrotem lub na pozostałościach dawnego państwa jedno z plemion przejęło inicjatywę. To tak jakby dziś województwa ogłosiły by niepodległość a za sto lat jedno z nich podbiło by inne i złączyło w całość.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A wiemy to wszystko z cyckania paluchów :D
      seczytam.blogspot.com

      Usuń
    2. teorie się neguje a wiele informacji zostało specjalnie zatarte, może prawdy nigdzie się nie dowiemy, pewnych legend się nie bierze na poważnie a może powinno nie raz w historii, niektóre legendy okazywały się prawdziwe,pewnych podań i kronik też się nie bierze pod uwagę a czemu?

      Usuń
    3. Nie bardzo rozumiem... Co takiego zostało zatarte, kiedy i przez kogo?

      Usuń
    4. Teza że Niemcy mają więcej niż 300 lat jest ciężka do uwierzenia a tak naprawdę niemożliwa do udowodnienia bo takie państwo powstało dopiero w XIX. Oczywiście na tych terenach istniały przeróżne organizmy państwowe, ale żaden z nich nie miała nic wspólnego z Państwem Niemieckim. Tak samo z Poslką, przed 966 rokiem a moze i nawet przed naszą erą istniały na naszych ziemiach jakieś organizmy państwowe ale nie była to Polska. byli to nasi przodkowie, ale nie byli to Polacy, bo my siebie nazywamy Polakami dopiero od jakichś 500 lat. Dlacego nikt nie baada poważnie tego okresu?

      Usuń
    5. Od groma jest "badań tego okresu". Problem jest tylko jeden: choćby nie wiem, jak badać to się nie da dużo wcześniej, niż w 966 roku doszukać się organizmów państwowych naszych przodków.

      Usuń
  9. Niestety Krak i Popiel czy Wanda to tylko legendy. Kruszwica i wieża, w której Popiel miał zostać zjedzony pojawia się jako budowla w wieku XIV, natomiast w źródłach pisanych pojawia się w XIII/XIV wiecznej Kronice Wielkopolskiej. Ostatnio Leszek Słupecki tylko uprawdopodobnił, że Krakus, jako mityczny założyciel Krakowa mógł istnieć. Nie ma natomiast śladów jego panowania gdzie indziej. Słowianie we wczesnym średniowieczu, oprócz Państwa Wielkomorawskiego, nie stworzyli żadnych organizmów państwowych. Zresztą nawet ten twór posiadał swoje wpływy co najwyżej w dzisiejszej Małopolsce. Na terenie późniejszego władztwa tzw. Polan nie ma śladów organizacji państwowej tylko plemiennej. Mieszko zbierał plemiona by stworzyć państwo, a nie dzielnice rozbitego państwa. Zresztą źródła pisane bliżej lub dalej oddalone przestrzennie od ziem polskich polskich podają tylko i wyłącznie nazwy ludów/plemion ewentualnie wraz z liczba grodów lub nazwą jednego. Nic nie mówią o tworze państwowym. Gdyby taki był, na pewno zaistniał by w źródłach pisanych. Stąd nie można przesunąć historii Polski jako państwa wstecz o kilka wieków. Historię ziem, owszem. Ale nie ma to nic wspólnego z etnosem polskości w jakimkolwiek rozumieniu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. większośc krytyków opcji że Polska jest starsza niz 966 to zapewne katolicy którym trudno sie pogodzić z tym że etnos Polaka nie ma nic wspolnego z kościołem katolickim i dlatego odrzucają arbitrarnie wszystk oco było lub mogło być wczesniej. Ale jak by się taik uprzeć to Polska ine powstała w X wieku. Słowa Polska czy Polonia zaćzęto powszechnie używać dopiero w XV wieku. To co było wcześniej przed XV oraz przed X wiekiem było zwane i przez naszych przodków jak i naszych sąsiadów różnie, między innymi Lechią. Dlaetgo nawiązywanie do starozytnej Lechii o której pisze się w wielu kronikach ma uzasadnienie. należało by teraz obalić to czy nasi przodkowie prawnie uzywali tej nazwy. Ciągłośc historyczna jest trudna do udowodnienia ale nie jest z góry fałszywa. Nikt nie odmwaia Włochom spuścizny Rzymu choć tam ciągłośc państwowości była bardziej skomplikowana. Każde imperium czy namiastka paaństwowości która istniała wieki tamu na terytoriach dzisiejszejj Polski jest naszą spuścizną, bo to byli nasi przodkowie. mozemy polemizować czy to była Polska czy inne państwo, kto rzadził i jaka była kultura i religia, a nawet mozemy się spierac o język. Aleto nasz spuścizna a nie Niemiecka czy Rosyjska. Stwierdzenie że pojęcie narodu to wymysł XIX wieczny jest fałszem. To zachód wymyślił to pojęcie w XIX wieku, Słowianie znali je od tysięcy lat. PAństwa zachodnie powstawały z łączenie odrębnych grup ludzi nie pspokrewnionych. NA wschodzie Europy było odwrotnie, Państwa powstawały na skutek podziału jednego wielkiego narodu. Niemcy powstały w XIX wieku dopiero jako państwo. To co my nazywamy powstaniem Poslki w X wieku to Niemcy zrobili 900 lat później. Ale czy ktoś neguje że państwa które istniały na terenie dzisiejszych Niemiec są częścią kultury Niemieckiej i częścia ich historii? Pomijamy ty fakt którego nawet sami Niemcy nie negują, że ponad połowa ich terytorium to były jeszcze w średniowieczu terytoria zamieszkane głównie przez Słowian. CZekam aż ktoś napisze porzadna rozprawę na ten temat, w głównym nurcie nic, a to co piszą niektórzy pasjonaci wygląda jak bajka albo legenda.

      Usuń
    2. Pogódź się z tym, że żadnej starożytnej Lechii nie było.
      I pogódź się z tym, że Słowianie nie znali pojęcia narodu od tysięcy lat.

      Usuń
  10. Znajduję wytłumaczenie w Wikipedii. Które pokazuje że to jedno z najgłupszych jakie czytałem. Barbarzyncami było większość ludów i też właśnie dla kogo prokopiusz/prokosz pisał.
    Tym bardziej sąsiedzi haha :)
    A co ze Scytią Europejską, zasięgiem Tracji...?

    Mieszko I "Dux Wandalorum"
    Bolesław Chrobry epitafium:
    "
    Boleslaus
    6 Regni Sclavorum Gottorumi suej Polonorum" Gottorum to ewidentnie Gotci a nie jacyś Jadzwini którzy byli nie znacznym plemieniem.

    "Początki Edytuj
    Pośrednio wspomina o tym Prokopiusz z Cezarei w De bello Vandalico:
    Τούτων μέν οὖν Βανδίλων, οἲ ἔμειναν ἑν γῇ τῇ πατρᾠᾳ οὔτε μηνἡμ τις οὔτε ὄνομα ὲς ὲμὲ σώζεται, ἅτε γαρ, οἶμαι όλἱγοις τισἰν οὗσιν ἤ βεβιἁσθαι πρὀς βαρβάρων τών σφίσιν ομορων η άναμεμίχθαι οϋτι άκουσίοις τετυχηκε, τό τε όνομα ες αυτους πη άποκεκρίσθ[6],
    który przytaczając opowieść o delegacji europejskich Wandalów (zapewne Silingów) do Gejzeryka, stwierdzał, że obecnie (tj. w VI wieku kiedy pisał) ci Wandalowie, którzy nie porzucili swych siedzib, ponieważ byli nieliczni, zmieszali się z okolicznymi barbarzyńcami pod przymusem lub dobrowolnie i ślad po nich nie został. O tym, że owymi barbarzyńcami byli Słowianie, wiemy z De bello Gothico, tegoż samego, z opowieści o wędrówce Herulów[7].

    Prawdopodobnie pierwszy ślad o rzekomym wandalskim pochodzeniu Słowian zachodnich pojawił się w 796 roku w Annales Alamanici (łac. Roczniki Alemańskie). Autor utrzymuje tam:

    Pipinus... perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium (łac. Pepin odwiedził tereny zamieszkane przez Wandalów, a tamci wyszli mu na spotkanie). Zgodnie z prawdą historyczną wyprawa ta zaprowadziła jednak władcę Longobardów do kraju Awarów.

    Z kolei 795 rok w Annales Sangallenses (Roczniki z Sankt Gallen) zakończony jest krótką wstawką Wandali conquisiti sunt (Wandalowie zostali podbici). Pozwala to twierdzić, że ówcześni skrybowie mogli pomylić Wandalów z Awarami, którzy od najazdu Pepina pogrążyli się w krwawej wojnie domowej.

    We wspomnianych wcześniej Annales Alamanici najazd Karola Wielkiego na plemiona Słowian połabskich z 790 roku jeszcze raz zawiera się w sformułowaniu (...) perrexit in regionem Wandalorum."

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie masz po prostu zielonego pojęcia o czytaniu źródeł średniowiecznych...
      seczytam.blogspot.com

      Usuń
    2. Jemu się wydaje, że się interesuje historią. I wydaje mu się, że historia=opowieść. O metodologii, naukach pomocniczych itp. zapewne nigdy nie słyszał, a jeśli nawet słyszał, to zapewne uznał, że to nudne.

      Usuń
    3. To ja bym się chciał dowiedzieć, jak to jest z Niemcami, pra Grmanami iinnymi teoriami, ktorych uczy sie jako fakty, a ktore sa dalece idacymi nadinterpretacjami i bajkami, ktore jedna po drugiej sa obalane pzez nowe badania (genetyczne i archeologiczne), a cala teoria allochtonizmu okazuje sie bzdura wyssana z palca (gdyz dowodzi sie autochtonizmu).
      Dlaczego Panstwo tak bardzo sie nie przykladaja do negowania historii Niemiec, skoro juz udowodniono, ze jest to bzdura wymyslona przez ich imperialistow? Dla kogo pracujecie i od kogo bierzecie kase, niemieckie pachołki?

      Usuń
    4. Ja tam biorę kasę od Emhyra var Emreisa. A Ty?

      Usuń
    5. Już w jednym komentarzu napisałem, historia Niemiec jako państwa jest o 900 lat krótsza od Polskiej, To co Mieszko zrobił z X wieku miało miejsce w przypadki Niemiec 3 XIX wieku. Nie wolno nam tak poprostu tiwerdzić, że Mieszko stwozył Polskę, skoro aby zjednoczyć państwa germańskie potrzebne było tyle lat, to zapewne i setki lat przez Mieszkiem sitniały państwa, państewka które potem utworzyły dzisiaj nam znana Polskę, ale dlaczego nie uczymy się o tym na historii, a uczymy się o państwach Germańskich. Anonimowy dobrze wskazał. Ja wszedłem na ten blog bo zainteresowało mnie fachowe rzetelne podejscie do nauki do historii. Ale niestety znajduję tu jedynie krytykę wszytkich prób napisaniaa historii Polski od nowa. Udowodniono już że aktualnie uczona w szkołach jest nieprawdziwa. Zgoda pisana przez pasjonatów nowa jest nierzetelna. Ale gdzieś jest prawda. wasza krytyka przyczynia się do utrzymania statusquo czyli do utrzymania nieprawdziwej wersji. Dlatego zrozumiałe jest że Anonimowy podejrzewa was o to że robicie to na zlecenia obcego Państwa. Chętnie przeczytałbym krytykę rzetelna ale dotyczącą np. allochtoniczności Słowian na ziemiach Polskich. Prac w których jest taka teza jest pełno.
      W dobie dzisiejszej wiedzy nie da się juz ich obronić. Zamiast wziąc kilka takich pod krytykę i pokazać nierzetelność badaczy to krytykujecie tych którzy nieudolnie krytykuja tamtych. Skrytykujcie ich rzetelnie swoimi metodami. Jeśli nie to znowu potwierdzacie tezę Anonimowego o działaniu na rzecz jednej strony sporu a nie na rzecz prawdy.

      Usuń
    6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    7. Chętnie przeczytałbym krytykę rzetelna ale dotyczącą np. allochtoniczności Słowian na ziemiach Polskich. /// Nie napiszą takiej krytyki, ponieważ teoria ta nie opiera się na jakichkolwiek źródłach pisanych, nie ma żadnych źródeł wskazujących, że Słowianie przyszli tutaj w V i VI wieku.

      Usuń
    8. Ciekawość mnie bierze: jakie źródła pisane wspominają o Słowianach przed VI wiekiem?

      Usuń
    9. A mnie ciekawość bierze w sprawie źródeł z VI wieku, które dokonują porównywania języka...

      Usuń
    10. Tak poza tym, nie zrozumiałeś istoty tej uwagi. Niewystępowanie czegoś w źródłach nie jest dowodem nieistnienia tego czegoś. Aby zrozumieć o co chodzi zadaj sobie dwa pytania – jakie źródła sprzed 1492 roku wspominają o rdzennych mieszkańcach Ameryki? czy niepotwierdzenie, że przed 1492 rokiem w Ameryce żyli ludzie oznacza, że ich tam nie było?

      Usuń
    11. „ Niewystępowanie czegoś w źródłach nie jest dowodem nieistnienia tego czegoś.” Otóż nieistnienie czegoś w źródłach jest dowodem nieistnienia tego czegoś. Właśnie dlatego możemy rozmawiać o Słowianach, którzy istnieją obecnie i istnieją w źródłach, możemy porozmawiać o Hetytach, którzy dziś nie istnieją, ale istnieli kiedyś, o czym wiemy dzięki źródłom. Nikt nie rozmawia o ludach, które „nie istnieją w źródłach”, gdyż nie wie o tym, że istniały – chyba, że je sobie wymyśli.

      „Aby zrozumieć o co chodzi zadaj sobie dwa pytania – jakie źródła sprzed 1492 roku wspominają o rdzennych mieszkańcach Ameryki? czy niepotwierdzenie, że przed 1492 rokiem w Ameryce żyli ludzie oznacza, że ich tam nie było?
      Mamy całkiem sporo źródeł do dziejów Ameryki przed Kolumbem – są to zarówno źródła niepisane, jak i źródła pisane. Czyżby w szkołach dla Anonimów o tym nie wspominano? Indianie (nie wszyscy oczywiście) stworzyli pismo, a część zabytków ich piśmiennictwa przetrwała do dziś.

      A coby szanowny Anonim się ogarnął, proponuję, by wpierw się dowiedział, co to takiego te źródła: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%B9r%C3%B3d%C5%82a_historyczne.

      Usuń
  11. Historię, nie tylko Polski, wciąż "pisze się od nowa". To tylko trzeba wiedzieć. Nie bez powodu prace naukowe zawierają coś, co zwie się "stanem badań".

    OdpowiedzUsuń
  12. Pierwszym podobno kronikarzem, piszącym o Mieszku był klecha imieniem Dietmar. O jego słowa opierał się choćby Gall Anonim, też klecha i też prawdopodobnie germańskiej progenitury. Jeśli Mieszko przyjął chrzest w zachodnim obrządku, gdzie jego chrześcijańskie imię? Jeśli chrystianizował swój kraj, gdzie wzmianki w kronikach? O chrystianizacji Rusi Kijowskiej pisali nawet Frankowie, mimo że dalej mieli, a faxy nie działały. O chrystianizacji naszych ziem cicho sza. Po chrześcijaninie bez chrześcijańskiego imienia rządzi jego syn, Bolek, silny był, dziarski, wikingi pracowali u niego, jako wykidajły, jego syn to kolejny Mieszko, imię znane już i wciąż nie chrześcijańskie. Ten zostaje zrobiony na szaro przez brata, Bezpryma, ten też chrzczony był nie wiadomo gdzie. No i Światosława, po chrześcijańsku wyszła za w pełni pogańskiego jarla, po którego śmierci sama przejęła jego władzę i w zgodzie z chrześcijańską tradycją kazała wyżynać wszystkich konkurentów do jej ręki. No i jej się syn urodził, Kanut mu było, też bardzo chrześcijańskie imię i sam jegomość. na brytyjskich wyspach się wsławił tak bardzo, że najwyższe szkockie odznaczenie za jego sprawą do tej pory funkcjonuje. Tyle o chrześcijańskich początkach naszego kraju. Kultura grobów stożkowych, to nie ostatni ledwie tysiąc lat. Do tej pory tylko jeden z tych grobów odważono się zbadać, i co znaleziono? Szczątki dwóch osób, kobiety i chłopca. Kto powie, jakie pochodzenie przypisała chłopcu genetyka? Pieprzenie, że korzenie Słowian powstały nagle za germańską sprawą, to nie nadużycie, to idiotyzm. Jeśli nie było zorganizowanej polityki i tożsamości, to jak się stało, że nordyckim wojownikom chciało się walczyć o ziemie Saksonów a żyznego Mazowsza nawet nie tknęli? Woleli tłuc się z armią Franków a nie zajęli darmowych i żyznych ziem na południe od Bałtyku, ciekawe. Skoro poszli na Sasów, Franków, tłukli się o grunta na południu Hiszpanii, to z jaką siłą musieli spotkać się u naszych przodków, skoro im woleli służyć niż z nimi się tłuc?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi

    1. 1. Pierwszym kronikarzem, który wspominał o Mieszku był Widukind z Korbei, który pisał swoją kronikę za czasów Mieszka, pisał o nim również Ibrahim ibn Jakub w swojej relacji z podróży do krajów słowiańskich.
      2. Biskup Thietmar z Merseburga był zazwyczaj dobrze poinformowany. Urodził się za panowania Mieszka, zmarł za panowania Bolesława Chrobrego. Od niego dowiadujemy się o np. o bitwie pod Cedynią.
      3. O chrystianizacji Polski pisano całkiem sporo – poczynając od Thietmara. Znamy przecież nawet imię pierwszego biskupa, mamy też dane z wykopalisk. Nasi władcy, którzy nosili niechrześcijańskie imiona chrześcijanami byli, taki Bolesław dał się dobrze poznać ze wspierania działalności misyjnej, bardzo szybko mieliśmy swojego pierwszego męczennika. Synowie Świętosławy takoż byli chrześcijanami. Było ich trzech. Kanut akurat był najmłodszy.
      4. Staraj się nie snuć wyssanych z palca opowieści o Świętosławie. Po pierwsze wydana została za mąż nie za jakiegoś podrzędnego pogańskiego jarla, ale za władcę Szwecji Eryka. Miała z nim syna Olafa Skötkonunga, takoż władcę Szwecji, ochrzczonego. Po śmierci Eryka wyszła za mąż za Swena Widłobrodego, ochrzczonego syna chrześcijanina Haralda Sinozębego. Miała z nim pięcioro dzieci, w tym dwóch synów: Harala Svenssona i Kanuta. Wspomniany przez Ciebie Kanut (jak widać nie był jedynym synem Świętosławy) to oczywiście też chrześcijanin.
      5. Z bajdurzeniem o archeologii daj sobie spokój, od razu widać, że nie masz o tym pojęcia. W Polsce odkryto i zbadano tysiące stanowisk archeologicznych, w tym oczywiście pochówków.
      6. Ktoś twierdzi, że "korzenie Słowian powstały nagle za germańską sprawą"? Coś sobie uroiłeś i nagle chcesz tym urojeniem pryncypialnie odpór dać. Pomyliłeś blogi, to nie Białczyński et consortes.
      7. Dlaczego normańscy wojownicy " żyznego Mazowsza nawet nie tknęli"? A po cóż mieliby to robić? Żapakowaliby ziemię do worków i wywieźli, coby rodzime grunta użyźnić? I skąd mieli wiedzieć, że tam akurat ziemia taka żyzna? Generalnie celem wypraw wikingów były: zyskowny handel i zdobycie bogatych łupów. Zamiast tułać się po mazowieckich lasach lepiej napaść jakieś Lindisfarne, splądrować okolice Paryża, wymusić trybut itp. Z żadną wielką potęgą naszych przodków nordyccy wojownicy się nie spotkali.

      Usuń
  13. Przecież za Marka Aureliusza Rzymianie siedzieli na Morawach a za czasów Nerona to nawet odbyła się wyprawa po Bursztyn nad Bałtyk i jakoś o Słowianach pisarze antyczni nie mówią.
    Przecież Rzymianie walczyli z Germanami to by ich rozróżnili od Słowian a tu cisza.Wspominani są Germanie i Celtowie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Lechicka odpowiedź: bo Watykan i Miemce wymazali!

      Usuń
    2. „Przecież Rzymianie walczyli z Germanami to by ich rozróżnili od Słowian”

      W jaki niby sposób by ich odróżnili? O ile się nie mylę, to w „Germanii” Tacyta w Germanię włączane są ludy, które podejrzewa się o przodków dzisiejszych Bałtów i Finów.

      Samo słowo Germanie nie jest jasnego pochodzenia. W źródłach występuje po raz pierwszy z ręki Cezara. Czy to nie oznacza, że za jego źródłem należałoby zajrzeć do języka łacińskiego? Jest tam taki rzeczownik „germen”, który oznacza: 1. kiełek, pączek, 2. zarodek, zalążęk, 3. płód. Czy nie zgadzałoby się takie nazewnictwo z opowieściami o pochodzeniu Rzymian z północy? Tam upatrywaliby swojego wczesnego pochodzenia, a więc tam widzieliby swoją kolebkę, miejsce narodzin. Czy nie zgadzało by się takie nazewnictwo z rozróżnieniem poziomów ustrojów życia zbiorowego między opartym na prawie stanowionym Rzymem a opartym na prawach zwyczajowych ludach Germanii? Czy nie wyjaśniałoby to granicy jaką kreślili historycy starożytni między ludami Germanii, na którą składałyby się ludy wiodące żywot osiadły, a ludami Sarmacji, na którą miały składać się ludy koczownicze?

      Usuń
    3. Rzymianie doskonale radzili sobie z odróżnianiem ludzi, z którymi się stykali. Z Germanammi stykali się setki lat. Walczyli z nimi, zawierali sojusze, handlowali z nimi, a nawet zaciągali ich do wojska, powierzając z czasem najwyższe stanowiska dowódcze.
      No i oczywiście zarówno gospodarze tego bloga, jak i mnodzy komentatorzy z całą pewnością mają większe pojęcie o łacinie, niż poszukiwacze kiełków. No i wiedzą, że Rzymianie nie widzieli swej kolebki na dalekiej północy.

      Usuń
  14. Tylko że nazwą Germanie nazywali Rzymianie m.in. Słowian

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Serio? Rzymianie Germanami nazywali Germanów, Celtami nazywali Celtów itd. Wystarczająco długo sąsiadowali z nimi, walczyli, podbijali lub zawierali sojusze, zaciągali ich do wojska. Wśród Germanów (i nie tylko) rozróżniali poszczególne plemiona, np. Franków, Alamanów, Batawów, Herulów). Słowianie zauważeni zostali dopiero w VI wieku.

      Usuń
    2. „Słowianie zauważeni zostali dopiero w VI wieku”, bo nazwa Słowianie mogła powstać dopiero w VI wieku. Dopiero wówczas mogła powstać potrzeba ujednolicenia tożsamości. Ściśle z jej powstaniem wiązałbym powstanie nazwy dla Niemców. Skąd by się to wzięło? Z zasadniczej zmiany jaka zaszła w Środkowej Europie po podboju Rzymu, a mianowicie po stopniowym przejmowaniu obyczajowości rzymskiej przez tych z Germanów, którzy mieli z nią bezpośrednią styczność. Słowianie „powstali”, gdy powstali Niemcy, gdy odróżniono „niemych” od „słownych”.

      Usuń
    3. Hm... jakby to Ci powiedzieć? Widzisz, w VI wieku to nie jakąś nazwę zauważono, lecz nowy, obcy lud, różniący się od innych językiem i obyczajami, do innych niepodobny.
      Ci wszyscy niemi, słowni et cetera to tylko Twoje fantazje.
      Pomyliłeś chyba blogi.

      Usuń
    4. Pojęcia o łacinie jak widać nie masz wcale, skoro podważasz to, co napisałem. Wystarczyło zajrzeć do pierwszego lepszego słownika. Rzymianie widzieli swoich przodków w Etruskach, a ich pochodzenia wypatrywali na północy. Wyjściem dla tego wpisu jest stwierdzenie, że Tacyt do Germanów zaliczał ludy wiodące żywot osiadły. To był jego wyróżnik. Dlatego włączał te ludy, które podejrzewa się o przodków Bałtów i Finów. Dlatego też koniec Germanii zaczynał się tam, gdzie miały żyć ludy koczownicze, które określano zbiorczą nazwą Sarmaci. Nie odniosłeś się ani do tego, ani do stwierdzenia, że pochodzenie słowa Germania nie jest jasne.

      Usuń
    5. „w VI wieku zauważono nowy, obcy lud, różniący się od innych językiem i obyczajami, do innych niepodobny”

      W których dziełach znalazłeś coś, co mogłoby stanowić choćby namiastkę porównań języka czy obyczajów? To jest tylko twój wymysł. Dlatego pozostawiłeś te słowa bez potwierdzenia i dlatego ich nie potwierdzisz.

      Usuń

    6. 1. Rzymianie widzieli swych przodków pośród Trojan. A Troja to nie na dalekiej północy była. Zasię Etruskowie mieli się z Azji Mniejszej wywodzić - trochę to od Germanii daleko. Żyli sobie na północ od Rzymu, ale o rzut kamieniem. Miasto Weje to wszak jakieś 20 kilometrów od Rzymu.
      2. Pojęcia o łacinie trochę jednak mam. Bo to i uczyłem się jej przez lat kilka i teksty antyczne i średniowieczne przyszło mi tłumaczyć. Odnoszę wrażenie, że to trochę więcej, niż doświadczyli niektórzy badacze jednego słówka, którzy nie potrafią dostrzec tych drobnych być może a istotnych różnic między „germen” a „germanus”. To tak, jakby konia z koniakiem utożsamiać, rum z rumakiem i but z butelką.
      Przy czym pochodzenie słowa Germania nic do pochodzenia Słowian nie wnosi.
      3. Nie wiem, czemu się niektórzy tak tego Tacyta trzymają. Bo to o Germanach też mnodzy inni pisali i przed nim i po nim. Taki Ammianus Marcellinus samego słówka „Germanowie” (Germani) użył dwadzieścia parę razy, a przede wszystkim używał nazw poszczególnych plemion. I nikt jakoś tych Słowian w zasięgu wzroku i słuchu nie miał.
      4. O języku i zwyczajach Słowian pisał Prokopiusz z Cezarei właśnie w VI wieku, a później to już poszło – a to Pseudo – Maurycy, a to mnodzy inni. I nikt ich z Germanami nie łączył. Bez żadnych problemów ich odróżniano, co trudne nie było, skoro jedni i drudzy w tym samym czasie z Bizancjum wojowali, do wojsk bizantyjskich byli zaciągani, osiedlali się w granicach państwa lub w pobliżu lub na terenach, które próbowano barbarzyńcom odebrać.

      Usuń
  15. I bez internetu , GPSa , autostrad , pociagow , aut ba nawet bez map tak szybko Mieszko ten kraj poskladal?
    I jeszcze mial czas rozeslac ludzi na cztery strony swiata I jeden wrocil I powiedzial ze Czesi maja panne na wydaniu???

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może to być dla Ciebie zupełnie nowa informacja, ale ludzie kiedyś doskonale sobie radzili bez internetu, GPS i pojazdów mechanicznych.
      Nie ujmując niczego Mieszkowi wskazać można wielu władców, którzy dokonali znacznie więcej w sytuacji trudniejszej niż on, np. Czyngis-chan, Robert Guiscard.

      Usuń
  16. Słowotwórstwo Tacyta to nie natywne nazwy i cytowania ich jako nazw natywnych to fantasy a nie nauka

    OdpowiedzUsuń