Znikający herb Krakowa. Rozmowa z prof. Zenonem Piechem (Societas Historicorum)


Obszerna rozmowa z dr. hab. Zenonem Piechem, prof. UJ na temat herbu Krakowa i obecnej tendencji magistratu miejskiego do usuwania go w cień logo. O sprawie już informowałem ZOBACZ. Umawialiśmy się z Profesorem na taką rozmowę od dłuższego czasu. Okazało się, że koleżanki z gazetki studenckiej Societas Historicorum taki wywiad już z Profesorem przeprowadziły. Dlatego doszliśmy do wniosku, że wywiad zostanie zamieszczony również na sigillowym blogu, który dotrze do szerszego grona odbiorców. Dziękuję zatem Panu Profesorowi i redakcji SH za możliwość "przedruku" wywiadu.


Societas Historicorum: W 2002 roku Rada Miasta zatwierdziła zespół znaków Krakowa, w skład którego wchodzą herb, pieczęć, chorągiew, flaga oraz barwy miasta. Pan Profesor jest ich współautorem. Jak przebiegały prace nad opracowaniem tego zespołu znaków?

Profesor Zenon Piech: Prace nad opracowaniem, a raczej korektą, znaków miasta Krakowa były częścią szerszego programu badawczego, czyli współczesnej heraldyki samorządowej. W 2001 roku odbywała się prezentacja materiałów I Krakowskiego Kolokwium Heraldycznego zatytułowanego Heraldyka samorządowa i jej problemy. W jej ramach odbyła się konferencja prasowa, w czasie której zwróciłem uwagę dziennikarzom, że herb Krakowa zawiera szereg błędów, jest niedopracowany i należałoby go skorygować. Udało mi się zainteresować media, przede wszystkim „Gazetę Wyborczą” i „Dziennik Polski”, i zaczęliśmy tworzyć atmosferę sprzyjającą korekcie znaków miasta. Moja propozycja była uzasadniona tym, że już w okresie międzywojennym prowadzono prace zmierzające do korekty herbu i uzyskania jego urzędowego zatwierdzenia, ale nie udało się zakończyć tych prac przed wybuchem wojny. Po wojnie do spraw heraldycznych nie przywiązywano wielkiej wagi, więc to, co rozpoczęto przed wojną, nie zostało zakończone. Zaproponowałem więc „postawić kropkę nad i” i sprawę dokończyć. W okresie międzywojennym przygotowano studium opracowane przez prof. Mariana Friedberga, w którym znalazły się dwa projekty przyszłego, na nowo opracowanego, herbu miasta Krakowa w oparciu o materiał historyczny, ale były one niedopracowane projektowo. Przede wszystkim dotyczyło to orła umieszczonego w bramie. Marian Friedberg wręcz podkreślał, że to jest „schemat”, czyli taki wzór, który musi być dopracowany. Zaproponowałem, żeby te elementy zostały opracowane na nowo. Oczywiście w 2002 roku była to kwestia opracowania także innych znaków miasta: pieczęci, chorągwi, flagi i barw. Prace podjął trzyosobowy zespół, o którym była mowa na początku wywiadu. W 2005 roku opracowaliśmy także łańcuch przewodniczącego Rady Miasta Krakowa.

Średniowieczna pieczęć radziecka Krakowa
z trójwieżową budowlą, która stała się wzorem
dla herbu miasta 
SH: Szczególnie interesuje nas znak najczęściej używany – herb miasta, który został oparty na projekcie prof. Mariana Friedberga z 1937 roku. Co zostało w nim zmienione lub poprawione?

Z.P.: Korekty na pierwszy rzut oka nie były duże i to był warunek naszej pracy, dlatego że w świadomości Krakowian herb był już bardzo utrwalony i kiedy zaproponowaliśmy korektę, spotkało się to na początku z pewnym oporem. Siła tradycji jest bardzo mocna, więc należało postępować ostrożnie. Mieliśmy szacunek do pracy Mariana Friedberga, a jednak patrząc na te projekty okiem historycznym, heraldycznym i plastycznym, widzieliśmy detale, które powinny zostać zmienione, dopracowane. Zasadnicza zmiana to opracowanie orła w bramie. Ten z projektu Friedberga to orzeł państwowy z 1927 roku i profesor wyraźnie pisze, że to jest pewien „schemat”, który musi być dopracowany. Drugi element to korona wieńcząca tarczę herbową. Dla miasta koronacyjnego, jakim był Kraków, dawnej stolicy Królestwa Polskiego, zaproponowaliśmy wyobrażenie korony koronacyjnej królów polskich, która wraz z pozostałymi insygniami została zniszczona przez Prusaków na początku XIX wieku. Ponieważ zachowały się przekazy ikonograficzne, można było ją zrekonstruować. Staliśmy na stanowisku, że w herbie Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa powinna się znaleźć korona przechowywana tu przez stulecia w krakowskim skarbcu koronnym. Oprócz tego dopracowano proporcje tarczy herbowej, wyszlachetniono proporcje i sylwetkę murów oraz bramy miejskiej, czyli wszystko to, co musi zrobi projektant, dostosowując herb do współczesnych wymogów. Powstał herb, który spełniał wymogi stawiane przez współczesne prawo, heraldykę i tradycję. Należy podkreślić szczególny wkład Barbary Widłak w to dzieło. Piękno herbu Krakowa jest przede wszystkim dziełem jej projektowego talentu. Znaki miasta Krakowa uzyskały pozytywną opinię Komisji Heraldycznej i zostały przyjęte przez Radę Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa 9 października 2002 roku. Dokładnie w sześćdziesiąt pięć lat po publikacji Mariana Friedberga.

Herb Krakowa z Księgi zmarłych bractwa kościoła
Mariackiego w Krakowie, pocz. XVI w.
SH: W 1997 roku ogłoszono konkurs na logo miasta, który wygrała Dorota Kozak z grafiką przedstawiającą uproszczony schemat Rynku i odchodzących od niego ulic z lotu ptaka. Jaki był cel stworzenia logo? Potrzeby praktyczne czy jedynie chęć pokazania nowoczesności miasta?

Z.P.: Prawdę powiedziawszy, nie potrafię wyjaśnić tajemnicy, tkwiącej w głowach urzędników, którzy postanowili ogłosić konkurs na logo miasta. Na pewno wiąże się z pewną ogólną tendencją, która dotyczy nie tylko Krakowa, ale także innych miast i samorządów, czyli szukania jakiegoś innego znaku prócz herbu. Jest to droga niebezpieczna, wręcz prowadząca donikąd, dlatego że podstawowa zasada komunikacji wizualnej wymaga, by jeden podmiot używał jednego znaku. Taka komunikacja jest czytelna. Jeśli pojawiają się dwa znaki, konkurują ze sobą, zaczyna się „szum informacyjny”. Zwłaszcza że Kraków posiada herb o długiej tradycji historycznej sięgającej trzeciej ćwierci XIV wieku, mocno zakorzeniony w świadomości mieszkańców. Trzeba więc wykorzystywać herb, a nie tworzyć nowy znak, zwłaszcza że logo, mające zaledwie dwadzieścia lat, było już kilkakrotnie zmieniane. Drugą ważną zasadą komunikacji wizualnej jest to, że znak jest niezmienny, przyzwyczajamy się do niego, dzięki temu od stuleci utrwala się w społecznej świadomości. Na pewno tutaj zaważyła też pseudonowoczesność – herb jest znakiem historycznym, a urzędnicy chcą być „nowocześni”, odciąć się od historii. Wszędzie tam, gdzie stosowane jest logo, może być zastosowany herb, zwłaszcza że istnieje jego nowoczesne opracowanie projektowe.

Pieczęć z herbem Krakowa, koniec XVI w.,
tarcza zwieńczona koroną zamkniętą,
w bramie nie ma jeszcze Orła
SH: Jakie są walory herbu, których nie posiada logo?

Z.P.: Logo moim zdaniem nie posiada żadnych walorów. Herb ma po pierwsze istotny walor, jakim jest ciągłość. Jest to znak bardzo mocno utrwalony w świadomości mieszkańców. Jest znakiem bardzo dobrze rozpoznawalnym. Jeśli w tej chwili pokaże się Krakowianom logo i herb, niewątpliwie herb będzie się kojarzył jako znak miasta, z identyfikacją logo, jeśli nie towarzyszy mu napis „Kraków”, będzie problem. Druga sprawa to dbałość władz miasta i jego mieszkańców o dziedzictwo historyczne i kulturowe. W herbie zapisane są bardzo ważne informacje o historii i specyfice miasta. W przypadku herbu Krakowa jest to informacja, że to miasto stołeczne, królewskie, świadczy o tym orzeł w bramie, który pojawia się dopiero w ostatnim ćwierćwieczu wieku XVI. Herb Krakowa rozwijał się ewolucyjnie. Kiedy Kraków przeżywa apogeum, ale i pierwsze znamiona kryzysu, pojawia się orzeł i królewska korona zamknięta, wieńcząca herb, co jest bardzo rzadkie w herbach innych miast. W końcu XVI wieku zostaje wprowadzona pieczęć z napisem Sigillum Cracoviae Metropolis Regni Poloniae – „Pieczęć Krakowa Stolicy Królestwa Polskiego”. Do dnia dzisiejszego podkreśla się tę stołeczność, gdyż oficjalna nazwa brzmi „Stołeczne Królewskie Miasto Kraków”. Jeśli zestawimy tę nazwę z herbem, to widzimy jak stołeczność i królewskość jest wyrażona przez orła i koronę
Walory herbu polegają na tym, że jest on zapisem tradycji, tożsamości i ciągłości miasta. Trzeba przypomnieć, że tradycja herbu Krakowa to wiek XIV, pierwsza wzmianka pochodzi z kroniki Janka z Czarnkowa. Kronikarz informuje, że kiedy Ludwik Węgierski przyjeżdża do Krakowa jako przyszły król (1370), mieszczanie witają go z chorągwią, na której widnieje herb miasta i klucze. Jeśli mieszczanie pojawili się na powitaniu Ludwika Węgierskiego z chorągwią z herbem, to znaczy, że herb już istniał, a więc musiał mieć początki sięgające panowania Kazimierza Wielkiego. To by się zgadzało z innymi danymi historycznymi, gdyż budowano wtedy system znaków odrodzonego Królestwa Polskiego. Herb stolicy był jednym z nich. A teraz odrzucamy herb o tradycji sięgającej czasów tego wielkiego króla! Ważne jest też, że herb Krakowa towarzyszył miastu i jego mieszkańcom przez stulecia i ślady jego obecności są czytelne do dnia dzisiejszego, chociażby na budynku ratusza, w kościele Mariackim, w Sukiennicach, na różnych budowlach zwłaszcza XIX-wiecznych, na przykład na obecnym budynku Magistratu. Ale przede wszystkim znajdujemy go na różnych zabytkach archiwalnych – pieczęciach, księgach miejskich, niektórych dokumentach, ilustracjach przedstawiających widoki Krakowa. Krótko mówiąc, herb używany obecnie opiera się na ogromnej bazie kulturowej, która jest zakorzeniona w świadomości mieszkańców Krakowa. Jest to wartość, którą musimy utrzymywać i wciąż pielęgnować. Wprowadzenie logo, zwłaszcza w takim wymiarze, jaki widzimy obecnie, całkowicie przerywa ponad sześćsetletnią historię herbu i tworzy znak, który kreuje nową rzeczywistość.

W pełni ukształtowany herb Krakowa,
na pieczęci sporządzonej w 1661 r.

SH: Pomimo tych zalet herbu, widzimy postępującą ekspansję logo, które pojawia się na plakatach reklamujących wydarzenia kulturalne pod patronatem prezydenta czy na oficjalnych wizytówkach. Jak odnosi się do tego prawo?

Z.P.: Zacznijmy od tego, jak to się stało, że logo tak ekspansywnie weszło do przestrzeni miejskiej Krakowa. Otóż na początku marca ubiegłego roku media poinformowały, że został wprowadzony do użytku System Identyfikacji Wizualnej miasta. To jest pewien system, który wybiera znak wiodący dla danego podmiotu i jest używany jako jego identyfikacja. Przygotowania do wprowadzenia tego systemu przebiegały trzytorowo. Przygotowywano równolegle dwa znaki: herb w uproszczonym opracowaniu projektowym oraz logo. Zastanawiano się, jak ułożyć relacje między nimi, przy czym herb miał być znakiem wiodącym, a dla logo poszukiwano drugoplanowych sfer zastosowania. Przygotowano więc także warianty wspólnych zastosowań tych znaków. I to była ta trzecia droga. W pewnym zakresie uczestniczyłem w pracach przygotowawczych, gdyż zostałem zaproszony jako ekspert na jedno ze spotkań do Działu Promocji i Turystyki Miasta Krakowa, gdzie przedstawiłem wagę herbu jako znaku wiodącego, ale zauważyłem, że tam są co do tego pewne wątpliwości. Jak urzędnicy to tłumaczyli? Kraków jest miastem nowoczesnym i powinien stworzyć nowy znak, który będzie to miasto promował. Próbowałem wytłumaczyć, że znak o tradycji historycznej absolutnie nie jest przeszkodą, wręcz przeciwnie – może bardzo dobrze miasto promować, łącząc tradycję ze współczesnością, zwłaszcza jeśli to będzie nowo opracowany wzorzec plastyczny, wykonany zgodnie ze współczesnymi wymogami projektowymi. Barbara Widłak na podstawie herbu z 2002 roku opracowała herb miasta w nowoczesnej uproszczonej stylizacji plastycznej, w dwubarwnych biało-niebieskich realizacjach, który mógł być umieszczany wszędzie tam, gdzie obecnie występuje logo. Decyzja o tym, że zostaje wprowadzone logo była jednostronną decyzją urzędniczą, z tego co się orientuję, nowej wówczas dyrektor Wydziału Promocji i Turystyki Elżbiety Kantor. To była chyba jednoosobowa decyzja, która ma niewyobrażalne skutki, dlatego że zostaje zrujnowana 650-letnia tradycja herbu miejskiego.
Starałem się tym działaniom zapobiegać. Tu pojawia się ciekawa historia pewnych manipulacji i zaniedbań urzędniczych, które doprowadziły do stanu obecnego. Widząc, że sprawy idą w złym kierunku, napisałem obszerne pismo do wiceprezydenta Krakowa Andrzeja Kuliga, który nadzorował sprawy znaków miasta, i do ówczesnego dyrektora Wydziału Promocji i Turystyki Rafała Perłowskiego, informując o tradycji herbu, że została przygotowana nowoczesna stylizacja plastyczna herbu i nie można iść drogą rezygnacji z herbu na rzecz logo. Jaka była reakcja? W ogóle nie odpowiedziano na te pisma, chociaż na pismo obywatela skierowane do urzędu musi być w trybie administracyjnym udzielona odpowiedź. Całkowicie to przemilczano i zrobiono swoje. Tak się to robi w Krakowie. Kiedy jednak stwierdziłem, że logo całkowicie wypiera herb z przestrzeni miejskiej, podjąłem następne działania. W „Gazecie Krakowskiej” opublikowałem artykuł Oddajcie mieszkańcom herb Krakowa (19 stycznia 2018). Jednocześnie napisałem obszerny list-memoriał do prezydenta miasta Jacka Majchrowskiego, przewodniczącego Rady Miasta, do przewodniczących wszystkich klubów radnych oraz do przewodniczącej Komisji Kultury i Ochrony Zabytków. Wyjaśniałem, co dzieje się z herbem, że to niebezpieczna sytuacja i że należy jej przeciwdziałać. Tym razem prezydent odpowiedział na moje pismo, a Komisja Kultury zaprosiła mnie na posiedzenie, z propozycją wygłoszenia krótkiego wykładu. Przewodniczący klubów radnych nie zareagowali. W tym samym czasie dziennikarz „Gazety Krakowskiej” Piotr Ogórek zwrócił się z podobnym zapytaniem do dyrektor Wydziału Promocji Elżbiety Kantor i uzyskał od niej odpowiedź. Porównując list Prezydenta i pani Elżbiety Kantor, stwierdziłem, że napisała go ta sama osoba… Elżbieta Kantor. Moje pismo Prezydent Majchrowski określił jako „skargę”. Tak więc na „skargę” odpowiedziała „oskarżona”. Obydwa listy w warstwie merytorycznej zawierają urzędniczą nowomowę.
Z jednobrzmiących odpowiedzi Prezydenta i pani Elżbiety Kantor wynika, że władze miasta odnoszą się do herbu z ogromnym szacunkiem, „to symbol lokalnej tradycji, prestiżu i wyjątkowości, a jego użycie to przejaw władztwa administracyjnego Gminy Miejskiej Kraków”. Tak brzmi oficjalne stanowisko, ale wystarczy przejść się po mieście, by stwierdzić, że to nieprawda. Logo jest wszędzie, herb we współczesnej przestrzeni miejskiej nie występuje. Kto nie wierzy, niech zrobi spacer po Krakowie, przyjrzy się plakatom, banerom, ulotkom i ogłoszeniom miejskim. Wszędzie logo!
Najgorsze jest to, że złamano prawo. W przypadku stanowienia znaków samorządowych, obowiązuje określona procedura prawna, której w Krakowie nie dotrzymano. Została ona wprowadzona w ramach reformy samorządowej z 1 stycznia 1999 roku. Wtedy też zostały stworzone przepisy regulujące wprowadzanie znaków samorządowych na poziomie wojewódzkim, powiatowym, gminnym i miejskim. Zadbano o to, by nie działo się to w sposób zupełnie dowolny, jak w przypadku logo Krakowa. Jednostka podejmująca decyzję w sprawie projektu znaków, kieruje je do Komisji Heraldycznej, która musi wyrazić pozytywną opinię i dopiero wtedy znaki zostają zatwierdzane przez Ministra Spraw Wewnętrznych. I tak było w przypadku znaków Krakowa z 2002 roku – są one znakami obowiązującymi urzędowo. W obecnych pracach nad heraldyką samorządową wrócono do praktyki międzywojennej, gdy zezwolono miastom na używanie herbów pod warunkiem, że zostaną one opracowane zgodnie z wymogami historycznymi w Wydziale Archiwów w Ministerstwie Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego i zostaną zatwierdzone przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Herb Krakowa w okresie międzywojennym „szedł już tą drogą”. Zostały przygotowane stosowne materiały, prawdopodobnie z powodu wojny nie doprowadzono sprawy do końca, ale 104 miasta w okresie międzywojennym dostały zatwierdzenie ministerialne. To, co się dzieje obecnie w zakresie heraldyki samorządowej, jest kontynuacją tej tradycji. I nagle logo staje się głównym znakiem miasta Krakowa. Powszechność jego używania, miejsca występowania, świadczą o tym, że został stworzony jeszcze jeden znak miasta. Jeśli urzędnicy chcą wprowadzić taki dodatkowy znak, musi być on zatwierdzony prawnie. Tego nie wykonano, logo nie było prezentowane i „głosowane” na posiedzeniu Rady Miasta Krakowa. W związku z tym zastosowano bardzo „sprytny” wybieg. Urzędnicy tłumaczą, że to nie znak miasta, a znak towarowy. Otóż nie jest to znak towarowy, bo miasto nie jest towarem! Definicja znaku towarowego brzmi zupełnie inaczej. W rzeczywistości to znak, który przejmuje zastosowania pierwotnie należące do herbu. I gdyby prawo było przestrzegane, to wojewoda w ramach nadzoru prawnego powinien tę decyzję uchylić. Jednak prawdę mówiąc, tu nie zapadła żadna decyzja, jest tylko pewna praktyka, wspierająca się na Zarządzeniu Prezydenta Miasta Krakowa w sprawie wprowadzenia znaków graficznych Krakowa. Został wprowadzony znak, który jest wszechobecny w przestrzeni miejskiej. Jeśli to potrwa kilka lat, herb całkowicie zniknie ze świadomości mieszkańców.

Herb Krakowa według projektu
Mariana Friedberga, 1937 r.

SH: Pomysłodawcy logo argumentowali, że będzie ono używane do oznakowania miejsc mniej „szlachetnych” – koszy na śmieci czy rusztowań. Czy uważa Pan Profesor, że taki podział zadań między herbem a logo byłby akceptowalny?

Z.P.: Generalnie stoję na stanowisku, że powinien być jeden znak – herb. Ale załóżmy, że istnieją dwa znaki, to rzeczywiście – umieszczenie logo na koszach czy popielniczkach jest dopuszczalne, tu można używać tego znaku by identyfikował miasto. Jednak stało się odwrotnie. W tej chwili herb Krakowa jest na studzienkach ściekowych, a nie jest to miejsce szacowne, a logo jest umieszczane na wszelkiego rodzaju plakatach i materiałach promocyjnych imprez pod patronatem prezydenta. Prezydent powinien być dysponentem i strażnikiem znaku miasta Krakowa, podobnie jak rada miejska, dlatego że tradycyjnie pieczęcie i herb należały do gestii burmistrza i rady miejskiej – jest na to dowód w postaci XVI-wiecznego sygnetu burmistrza, na którym jest umieszczony herb miasta Krakowa.
Muszę powiedzieć, że w niektórych przypadkach logo jest umieszczane na materiałach promocyjnych w sposób urągający zasadom szacunku historycznego. W 2017 roku obchodziliśmy Rok Wyspiańskiego. Stanisław Wyspiański – miłośnik i znawca dziejów Krakowa, jeden z założycieli Towarzystwa Miłośników Historii i Zabytków Krakowa, radny miejski, malarz i pisarz tak mocno zanurzony w Krakowie. Materiały wydane w związku z Rokiem Wyspiańskiego były opatrzone logo. Obchodzimy rocznicę stulecia odzyskania Niepodległości. Na Plantach prezentowana jest wystawa plenerowa Kraków dla Niepodległości, na wielu tablicach są odwołania do patriotyzmu, tradycji, walk narodowowyzwoleńczych i… herbu Krakowa, a na każdej z nich widnieje jako znak miasta logo. Na jednej z tablic jest chorągiew miasta Krakowa z czasów kościuszkowskich, z orłem i herbem Krakowa na piersi, a na tablicy jest logo; na innej Krzyż Wyzwolenia Krakowa z herbem i…. logo. To jakieś szaleństwo! Również w Krakowie powinna obowiązywać fundamentalna kultura komunikacyjna. Jeśli mówimy o sprawach historii, tradycji, tożsamości, pokazujemy je, nie można zapominać o herbie, w którym się te treści zawierają. Przecież orzeł w herbie Krakowa podkreślał jego stołeczność, związek z państwem, obecność króla, w czasach zaborów przypominał, że jest to „matecznik polski” i nie można z tego rezygnować. Przychodzą młode pokolenia, ludzie, którzy mają mniejszą wiedzę o historii, i jeśli samo miasto nie dba o swoją historię, tożsamość, kulturę, to następuje w głowach, zwłaszcza młodych, zamieszanie. To wielkie zaniedbanie.

Łańcuch Przewodniczącego
Rady Miasta Krakowa, 2010 r.
SH: Z wypowiedzi Pana Profesora wynika, że pojawił się pewien konflikt między nowoczesnością a tradycją. Poprzez eliminowanie herbu z przestrzeni miejskiej Kraków wyklucza się z elitarnego grona wielowiekowych miast europejskich. Czy władze miejskie to zauważają?

Z.P.: Władze miejskie tego absolutnie nie zauważają i to jest wielkie nieszczęście. Przy budowie tzw. marki miasta stawia się na pseudonowoczesność, a zapomina o tradycji. Jak twierdzi p. Kantor: „Marka miasta ma stanowić silne wsparcie w realizacji założeń i celów komunikacyjnych”. A ja zapytuję: dlaczego logo może służyć tym celom, a herb nie? Chcę mocno podkreślić, że jestem historykiem, który doskonale rozumie nowoczesność i wie, że nie możemy się zatrzymać w przeszłości. Jednak na pewno w sposób mądry i wyważony można pogodzić tradycję z nowoczesnością. Kraków jest miastem historycznym, turystycznym, to jest jego „marka”. Turyści przyjeżdżają przede wszystkim po to, żeby zobaczyć zabytki, poznać historię i kulturę Krakowa. Jeśli chcemy tę tradycję w jakiś sposób promować, to odpowiednim do tego znakiem jest herb. Rezygnacja z herbu jest rzeczywiście wykluczeniem. Herb zbudowany według określonych zasad właściwych europejskiej heraldyce, umieszczony na tarczy, każdemu Europejczykowi kojarzy się z tradycją miejską. Berlin, Paryż, Londyn, Madryt, Rzym – wszystkie te miasta mają herby. Przygotowując „walkę” o herb, sprawdziłem, jak wygląda kwestia obecności herbów w tych miastach – otóż są one znakami wiodącymi. Natomiast w Krakowie postępuje proces destrukcji i nieświadomego (a może samoświadomego?), wykluczania się z elitarnego klubu dawnych miast. Musimy sobie uświadomić, że Kraków jest jednym z najważniejszych miast europejskich pod względem historii, zabytków, tradycji i kultury. W związku z tym trzeba tę tradycję i europejskość podkreślać różnymi środkami.

Logo Krakowa

SH: Przy okazji publikacji artykułu Pana Profesora „Gazeta Krakowska” przeprowadziła sondę, w której aż 82% czytelników wypowiedziało się za pierwszoplanową rolą herbu. Czy uważa Pan Profesor, że odzwierciedla to stosunek mieszkańców do logo?

Z.P.: Na pewno jest to odzwierciedlenie stosunku mieszkańców i do logo, i do herbu. Jestem przekonany, że przytłaczająca większość z nich potwierdza, że wyrosła w tradycji herbu, jest on mocno zakorzeniony w pamięci miejskiej i mentalności. Jestem przekonany, że gdyby ogłoszono referendum w sprawie logo i herbu, wygrałby bezapelacyjnie herb. Zainteresowanie herbem jest duże. Artykuł z „Gazety Krakowskiej” zamieszczony na stronie internetowej „Sigillum Authenticum”, prowadzonej przez mojego ucznia mgr. Artura Wójcika, odnotował 18 tysięcy wejść (*). Dla mnie porażające jest to, że mocne argumenty przemawiające za herbem natrafiają na tak ogromny opór urzędników wspieranych przez władze miasta. Dlaczego na plakatach dotyczących rocznicy niepodległości, znakach umieszczonych na bibliotekach miejskich nie miałby występować herb? Muzeum Historyczne Miasta Krakowa wszystkie plakaty, ulotki i publikacje sygnuje logo, a nie herbem, a przecież w nazwie nosi ono przymiotnik „historyczne”. Nawet na plakacie zapraszającym na Dni Otwarte Magistratu umieszczono logo. Jest to kompletny brak kultury historycznej i komunikacyjnej. Tylko w przypadku imprez, na których nie godzi się używać herbu, można by zastąpić logo. Ale czy miasto powinno w ogóle wspierać takie imprezy? Dlaczego ważne imprezy kulturalne, naukowe, sportowe, ogólnopolskie i międzynarodowe, nie mogłyby być opatrzone herbem? To tylko kwestia przemyślenia strategii komunikacyjnej i podstawowej decyzji – wybieramy herb jako znak promujący miasto, a jeśli potrzebujemy znaku nowoczesnego, przystosowanego do współczesnej komunikacji, to staramy się o jego nowoczesne opracowanie projektowe. Takie opracowanie cały czas jest do dyspozycji. Jeśli zostanie podjęta decyzja, że to ten herb jest znakiem miasta w ramach Systemu Identyfikacji Wizualnej, zostanie zachowana i nowoczesność, i tradycja. Proszę sobie wyobrazić, że w ramach tego systemu zamiast logo wprowadzono by herb w nowoczesnym opracowaniu projektowym Barbary Widłak, łączyłoby to tradycję z nowoczesnością. Jedna decyzja urzędnicza zrujnowała kilkusetletnią tradycję i nie wiadomo, kiedy się uda to zmienić. Trzeba nowych ludzi, by cofnąć wiele decyzji i przestawić całą sprawę na właściwe tory.

Herb województwa małopolskiego, 1999 r.


SH: Warto zauważyć, że konflikt między logo a herbem pojawił się również na poziomie wojewódzkim, kiedy w 2000 roku w wyniku konkursu utworzono logo województwa małopolskiego, składające się z nazwy „Małopolska” i piktogramu, który według oficjalnej strony ma nawiązywać do „charakterystycznych wyróżników regionu: szczytów górskich, wież kościołów oraz aspiracji mieszkańców”. Czym można tłumaczyć tak usilne pozbywanie się historycznych znaków z przestrzeni miejskiej?

Z.P.: Tłumaczyłbym to ojkofobią – uciekaniem od tradycji, niechęcią do niej, nieraz wręcz nienawiścią. Proszę zwrócić uwagę na konsekwencję tych działań zarówno w mieście, jak i województwie. Województwo małopolskie, czyli historyczne województwo krakowskie, ma bardzo piękny herb używany od XIV wieku – orła, który w czasach Kazimierza Wielkiego był herbem króla i Królestwa Polskiego oraz stołecznego województwa krakowskiego. Proszę zwrócić uwagę na konsekwencję używania orła w herbie województwa oraz Krakowa, co oznaczało ich stołeczność. Kiedy w 1999 roku na mocy reformy samorządowej, pojawiła się propozycja opracowania herbu województwa małopolskiego, przygotowaliśmy herb osadzony w tradycji historycznej, z orłem, który był herbem ziemskim dawnego województwa krakowskiego. Dla odróżnienia od herbu państwowego przyjęliśmy inną stylizację, orła XVI-wiecznego. Tu pewna „ciekawostka”. Opracowaliśmy dwa warianty herbu do wyboru. Z orłem renesansowym oraz gotyckim z czasów Kazimierza Wielkiego. Radni sejmiku wybrali orła renesansowego.
Również w przypadku herbu województwa można zastanowić się, czy nie opracować nowoczesnego wariantu do współczesnych zastosowań komunikacyjnych, ale można też używać orła w wersji podstawowej, zwłaszcza że jest to znak prosty. Warto zwrócić uwagę na postępującą destrukcję w tym zakresie, nie tylko na szczeblach samorządów. Wiele ministerstw, które są przecież agendami rządowymi, nie używa herbu, tylko logo, a wydaje się, że na tym poziomie powinno się o to szczególnie dbać. Senat posiada własny herb, orła z czasów zygmuntowskich z monogramem S, historycznie oznaczającym Zygmunta Starego. Tutaj też są pewne zaniedbania środowiska historycznego, bo gdyby było ono dobrze zorganizowane i konsekwentne, to wpłynęłoby skutecznie na prezydenta czy premiera, zwłaszcza że premier jest nie tylko bankowcem, ale także historykiem, a prezydent – prawnikiem. Działają za to bardzo mocno i sprawnie firmy projektowe, ale one mają motywację finansową, są więc bardziej skuteczne, bo historycy często pracują pro publico bono, natomiast firmy proponują rozwiązania i żądają zapłaty, a ceny takich prac projektowych są bardzo wysokie. Jest o co walczyć. Firmy projektowe nie posiadają wiedzy historycznej, heraldycznej, nie chcą się stosować do zasad budowy tych znaków i w związku z tym proponują coś „nowoczesnego”. A przecież herb może łączyć tradycję i nowoczesność, o czym świadczy projekt herbu Krakowa opracowany w 2016 roku przez Barbarę Widłak. Odrzucony przez władze miasta otrzymał główną nagrodę w prestiżowym konkursie Polish Graphic Design Awards (2017).

Logo województwa małopolskiego

SH: Wspomniał Pan Profesor o kwestii zmiany nazwy województwa krakowskiego w wyniku reformy z 1999 roku, co przyniosło utożsamienie w powszechnej świadomości Małopolski z województwem małopolskim. Czy sądzi Pan Profesor, że można jeszcze odwrócić ten proces?

Z.P.: Jestem życiowym optymistą, ale w tym wypadku muszę wyrazić pogląd pesymistyczny – to byłoby możliwe tylko przy kolejnej reformie administracyjnej i dużej determinacji środowiska, które chciałoby do tej nazwy powrócić. Chcę zwrócić uwagę na to, że nazwy są elementem dziedzictwa kulturowego, a często się o tym zapomina. Nazwy „palatinatus cracoviensis” „ziemia krakowska”, „województwo krakowskie”, to tradycja, która sięga XIV wieku. Przez stulecia niepodległej Rzeczypospolitej i w czasach zaborów, a także w XX wieku ta nazwa nie była zmieniana; nawet Niemcy w czasie okupacji jej nie zmienili, tworząc dystrykt krakowski. Po II wojnie też było województwo krakowskie, aż do 1999 roku. Przypuszczam, jaka mogła być motywacja tej zmiany. Województwo, które obecnie nosi nazwę małopolskiego, powstało na obszarze trzech województw z czasów reformy z 1975 roku: krakowskiego, tarnowskiego i nowosądeckiego. Zaistniała potrzeba pogodzenia tych podmiotów, bez dominacji Krakowa, więc stworzono nazwę „neutralną” – nie krakowskie, lecz małopolskie. Ale przecież Małopolska znaczyła coś więcej, czyli region historyczny, który tworzyły dawne województwa krakowskie, sandomierskie i lubelskie. Okazuje się, że wiedza o geografii historycznej jest naprawdę marna i dla partykularnych celów usunięto nazwę z kilkusetletnią tradycją. Z rozmów ze studentami wynika, że dla nich Małopolska to obecne województwo. Po dwudziestu latach obowiązywania nowej nazwy, historyczne jej znaczenie całkowicie zniknęło.

W oparach absurdu. Plakat z użyciem
logo zapraszający na Dni Otwarte
Magistratu, 2018
SH: Jak Pan Profesor wspomina współpracę z prof. Wojciechem Drelicharzem i prof. Barbarą Widłak podczas projektowania herbów miast, powiatów i gmin w województwie małopolskim? Co było największym wyzwaniem i jak wyglądała praca z ówczesnym samorządem? I w końcu – czy spodziewali się Państwo takiej ekspansji logo?

Z.P.: Praca w tym trójosobowym zespole zapoczątkowana została przy okazji opracowania herbu województwa małopolskiego w 1999 roku. Okoliczności powstania naszego zespołu opisaliśmy w książce Dawne i nowe herby Małopolski (Kraków 2004). Współpraca trwa do dzisiaj, a my staliśmy się grupą przyjaciół. Zwolniliśmy nieco z pracami samorządowymi, mamy przygotowany materiał na drugą książkę, która będzie zatytułowana Dawne i nowe herby samorządowe. Był to prawie dwudziestoletni okres wielkiego uczenia się nie tylko heraldyki, ale szerzej problematyki znaków władzy samorządowej i funkcjonowania samorządności. Ma to dłuższą historię, zapoczątkowaną jeszcze przed 1998 rokiem. Już wówczas profesor Józef Szymański, który prowadził w Lublinie te prace, bardzo mnie namawiał do zaangażowania się w nie, a ja się przed tym broniłem. Wiedziałem, że wiąże się z tym szereg problemów bieżących, zgoła nie naukowych. Ale kiedy pojawiła się propozycja opracowania herbu województwa małopolskiego, nie mogliśmy odmówić. Po pierwsze, posiadaliśmy wiedzę, która pozwoliła temu tematowi podołać, ale też mieliśmy świadomość, że będzie to kontynuacja prac realizowanych już w okresie międzywojennym w kręgu krakowskich specjalistów nauk pomocniczych historii. W sprawy symboliki państwowej i samorządowej angażowali się Władysław Semkowicz, Adam Chmiel, Marian Friedberg i Włodzimierz Budka. Wykonali oni wielką pracę nad znakami państwa i samorządów okresu międzywojennego i byli w tej materii autorytetami. My jesteśmy ich następcami i kontynuatorami, nie mogliśmy odmówić. Wiedziałem, że podejmujemy temat zainicjowany kiedyś w środowisku krakowskim, przerwany z powodu wojny, i że jest szansa, aby to w odpowiedni sposób kontynuować.
Profesor Szymański w Herbarzu średniowiecznego rycerstwa polskiego napisał znamienne zdanie: „Nie bez znaczenia jest dla polskiej heraldyki tworzenie zasad praktycznej sztuki heraldycznej”. Dla mnie to było dwadzieścia lat uczenia się heraldyki od strony praktycznej. Staraliśmy się gromadzić stosowny materiał źródłowy i na jego podstawie tworzyć herby nowe lub korygować istniejące, odpowiadające wymogom heraldycznym i współczesnej stylistyce plastycznej. Współpracujemy z wybitną projektantką, dr hab. Barbarą Widłak, która nauczyła nas bardzo dużo na temat tego, jak się projektuje herb, jak ma być poprawnie projektowo zbudowany, jak współgrają ze sobą wszystkie jego elementy. Herb jest nie tylko zjawiskiem historycznym, ale też plastycznym, dziełem sztuki. Współpraca i wielogodzinne rozmowy z projektantem-plastykiem bardzo wiele rzeczy nam uświadomiły. Dużo też nauczyliśmy się o funkcjonowaniu samorządów i współpracy z nimi.
W zasadzie współpraca ze wszystkimi samorządami była dobra albo bardzo dobra. Przyjęliśmy generalną zasadę, że zajmowanie się znakami samorządowymi nie ma nic wspólnego z bieżącą polityką. Współpracowaliśmy ze wszystkimi opcjami politycznymi z poczuciem, że robimy coś dobrego dla wspólnej sprawy. Muszę powiedzieć, że samorządy też tej zasady przestrzegały. Staraliśmy się dobrze współpracować, wysłuchiwać propozycji samorządowych, często towarzyszyły temu wielogodzinne dyskusje. Ale pilnowaliśmy tego, by opracowywane znaki były zgodne „z zasadami heraldyki, weksylologii i miejscową tradycją historyczną”, jak głosi ustawa o Komisji Heraldycznej. Samorządy były bardzo zaangażowane w sprawy heraldyczne, zwłaszcza w pierwszym okresie, czuły, że przyczyniają się do odradzania dawnych tradycji i znaków samorządowych. I nagle pojawiło się logo…. Zmiana w nastawieniu samorządów do ich znaków ma chyba także wymiar pokoleniowy. Przyszła nowa generacja samorządowców, urzędników, „nowoczesna”, obojętna na tradycję, a nieraz wręcz jej wroga, co ujawniło się w Krakowie i to jest bardzo przykre.
Niestety Komisja Heraldyczna nie spełniła wszystkich pokładanych w niej nadziei. Przede wszystkim nie wypracowała jednoznacznych kryteriów opracowywania i oceniania herbów. „Zasady praktycznej sztuki heraldycznej”, o których pisał prof. Józef Szymański, są wciąż niejasne. Pomimo wielokrotnych sugestii z mojej strony, nie wypracowano tych zasad. Natomiast członkowie Komisji, a w ostatniej kadencji także jej przewodniczący, zaangażowali się w projektowanie herbów. Powstała patologiczna sytuacja, w której ten sam podmiot projektuje herby, a następnie je zatwierdza. Jest to niedopuszczalne w państwie prawa. Jako przewodniczący Zespołu Nauk Pomocniczych Historii i Edytorstwa przy Komitecie Nauk Historycznych PAN byłem inicjatorem listu skierowanego do zwierzchnika Komisji Heraldycznej, Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w poprzednim rządzie – Andrzeja Halickiego. List podpisało kilkunastu członków Zespołu, specjalistów w zakresie nauk pomocniczych historii, niestety nie odniósł on żadnego skutku. Odpowiedzi udzielił wiceminister, a można ją streścić następująco: skoro nie jest to zakazane, to jest dozwolone. Komentarz wydaje się zbyteczny.
Odnoszę wrażenie, że Komisja Heraldyczna nie ma świadomości wagi spraw, którymi się zajmuje, w przeciwnym wypadku nie dopuściłaby do podobnych praktyk. Ale państwo, reprezentowane przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, też nie stanęło na wysokości zadania. Współczesna heraldyka samorządowa to budowanie systemu znaków III Rzeczypospolitej na poziomie lokalnym. To wymaga współpracy i solidarności środowiskowej, a tego moim zdaniem zabrakło.
Prace nad współczesną heraldyką samorządową mają też duże znaczenie dydaktyczne, pozwoliły nam zdobyć sporą wiedzę praktyczną o heraldyce, co owocuje w prowadzonych zajęciach. Na tym gruncie powstało na seminariach nauk pomocniczych historii kilka prac magisterskich i licencjackich. Na koniec chcę powiedzieć o jeszcze jednym sukcesie dydaktycznym. Propozycja wywiadu dla „Societasa” świadczy, że studenci rozumieją wagę heraldyki samorządowej jako składnika dziedzictwa historycznego i konieczność jej obrony przed pseudonowoczesnością. Jest to dowód, że nasze wykłady, konwersatoria i seminaria nie poszły na marne, że rozumiecie, iż historyk musi być strażnikiem tradycji, Wy nimi jesteście i za to Wam dziękuję.

SH: Bardzo dziękujemy za rozmowę i poświęcony czas.

Wywiad przeprowadziły i opracowały: 
Patrycja Grempka, Katarzyna Mazurek i Aleksandra Czyż

Profesor Zenon Piech – kierownik Zakładu Nauk Pomocniczych Historii Instytutu Historii UJ – jest współautorem herbu województwa małopolskiego, herbów wielu powiatów, miast i gmin. Prace prowadzi wraz z dr. hab. Wojciechem Drelicharzem i dr hab. Barbarą Widłak z ASP Kraków. 

Bibliografia:
Friedberg M., Herb miasta Krakowa, Rocznik Krakowski, T. XXVIII, 1937.
Drelicharz W., Piech Z., Widłak B. (oprac. graficzne), Dawne i nowe herby Małopolski, Kraków 2004.
Piech Z., Oddajcie mieszkańcom herb Krakowa, Gazeta Krakowska, 19 stycznia 2018.
Współczesna heraldyka samorządowa i jej problemy (I Krakowskie Kolokwium Heraldyczne), pod red. W. Drelicharza i Z. Piecha, Kraków 2000.

Wywiad pierwotnie ukazał się w czasopiśmie Societas Historicorum nr 78 (jesień 2018) ZOBACZ.
(*) Gwoli ścisłości chodzi nie o artykuł GK, lecz o tekst, który ukazał się na blogu: ZOBACZ.

Komentarze